第三場：下午 13:30 ~ 15:00
主持人：陳文德（中央研究院民族學研究所）
邀請與談人：
林益仁（靜宜大學生態學系）、官大偉（政治大學民族學系）、蔡志偉（台東大學南島文化研究所）
本次風災中覆滅、受創、撤離的聚落，重建過程實際可行的選項有哪些？何種政治、派系、產業、土地所有權因素，限制了可能的選項？對於已經不適合居住的（可能是政策遷村形成的）舊聚落，遷回「古」聚落的可行性如何？

轉錄：艾之涵（師大圖文所）、吳育禎（東華族群所）
補充與校訂：蔡馨儀、郭佩宜
引言人確認：林益仁（尚未確認）、官大偉（尚未確認）、蔡志偉（已確認）

在會議開始前，南方部落重建聯盟帶領數位來自那瑪夏鄉的原住民，表達他們對這次研討會的看法，以及他們的災後心聲：

南方部落重建聯盟（五位原住民朋友）
「在這次的研討會中，各位學者討論了很多議題，但是我希望大家注意研究不等於實際情況，沒有學者能明確地跟我們說什麼時候可以回家去。我想說，那是我從小長大的地方，我的家並不危險！」

「我認為政府不應該強制原住民遷村，卻沒有真心重視部落意願。」

「我從早上坐到現在，心情其實有點失落，因為我覺得議題仍然無法說出災民顛沛流離的心聲，與被支配的狀態。我們的心聲很簡單，就是我們要回家，請大家尊重原住民的主體。」

「我們在災區的物資明明不足，但是媒體卻說物資太多，這反映出我們在災區其實只能一直被支配，沒辦法自己出聲。還有我們部落文化保存該怎麼做，希望與會的學者多多思考這個問題。」

「我們今天作為原住民同時也是災民代表，到這裡來希望強調的是『回家』的主體性。請大家時時刻刻提出建言時，都要考慮到這個問題。畢竟，我們已經歷過太多的『被決定」』。

主持：陳文德教授（中研院民族所）
謝謝這幾位那瑪夏朋友的經驗和心得分享。我們今天處理八八風災這樣的議題，面對很多不一樣的層次，例如全球化到區域性的氣候改變，而氣候的改變又跟整個全球性的資本主義經濟發展有關聯。回到台灣，從政府、區域性到地方的處理，也有著現實上的落差。除了鉅視、多層次交錯的思考討論之下，在這裡我們也將進行與「當地住民」有關觀點的討論，思考部落的重建之道。

今天的三位與談人均學有專精。任職於靜宜大學生態系的林益仁教授，多年來參與馬告國家公園的規劃、石門水庫治水計畫、和部落地圖，且探討資本主義下的災後重建，跟產業經濟有關的議題。官大偉教授任職於政治大學民族學系，關注泰雅族資源管理、地方認同與生態知識的結合。蔡志偉教授任職於台東大學南島文化研究所，多年來參與原民會計畫，熟悉傳統慣習與當代國家法律之間的關聯，今天將對於8月27號立法院三讀通過的莫拉克颱風災後重建特別條例，與原住民族基本法的連結、矛盾、不一致的地方做討論。

引言人：林益仁（靜宜大學生態學系）
今天我將與大家分享在原鄉部落裡跟災難重建和強制遷村等等有關的議題。值得關注的是，從災區撤出的原住民朋友，因為被安置在不一樣的地方，往往沒有機會聚在一起討論未來遷村、重建等等的議題，而這也導致災後位在災區的原住民部落，隱約開始產生瓦解的現象。另外，各界不同的單位在進行救助工作時，也往往忽略了原住民的主體性。剛剛我們已經聽到來自災區朋友急迫的求救聲，但我們也應該認知到災區的需求雖然和我們目前討論的議題有關係，但層次有些許差異，需要詳加說明。

遷村：返回原鄉的生態政治（Homeward-bound Political Ecology）：有關遷村的議題，我想聚焦在「返回原鄉」 這樣一個問題意識，這其中涉及了兩個層面：首先，台灣的自然環境變化很快，而極端氣候造成的影響，使得台灣土地更加容易變動。這使得原住民的歷史裡面，變遷與遷徙的議題不斷出現。其次，我們現在不應該把「原鄉」太過浪漫地賦予「未曾經過破壞的、原始的」想像。事實上，在過去的歷史中，讓部落的政治、經濟、文化等變遷的要素至少有以下四個層面：第一，歷代殖民政策遺留的土地政策與問題；第二，資本主義的市場經濟邏輯；第三，選舉等政治操作；第四，相關法律的箝制，例如國家公園保育法中對水土保持制定的相關規範。換言之，「變遷」才是原住民部落的主調。因此，唯有先對原鄉的各層面問題進行分析，返回原鄉的動作才會紮實，也才可以對能否「處處是原鄉」的議題有所貢獻。

當我進行泰雅族部落地圖的研究時，發現在過去幾百年內，泰雅族順著河流從中部往北部遷徙：有些遷徙是受到自然限制壓力的自主性遷徙，也有受殖民政權影響而被迫遷徙，原鄉起點的追溯並不容易。而因為各個族群都有不同的遷徙歷史，所以遷村或遷徙的議題，需要依照個別的族群去面對。那麼在泰雅遷徙的歷史脈絡下，「原鄉」在哪裡？

排灣族的撒古流從九零年代開始積極推行「部落有教室，在地有智慧」的原民運動，倡導部落可以自給自足，有剩餘的成果再賣給外地人。在撒古流對原鄉的想像裡，傳統的知識讓原住民足以靠山吃山。但真實情況真的是如此嗎？ 在撒古流所繪製的部落地圖裡已經顯示了一個有趣的現象：傳統生活方式的一隅還是出現了一個戴著帽子、穿著西裝的外地人，部落剩餘的物資賣給外地的商人，原鄉畢竟無法完全隔離和外界的關係。

那麼現在的「原鄉」通常長什麼樣子？根據我的田野經驗，蘭陽溪上游河床開墾為田，種滿了經濟作物高麗菜，卻也是滿滿的、爛掉的高麗菜。為什麼？因為價格下跌，運銷成本根本划不來。還有高山上的果樹，假如沒辦法賣到好價錢，部落的生活也變得難過。無論種植高麗菜或果樹，都是為了應對資本主義市場，因此會遭遇風險和損害，這與當初撒古流的想像完全相反。另外，我們常說部落可以利用天然資源發展觀光業，但到了最後，溫泉飯店大多是外來的資本進駐，真正的當地人只能在旁邊開一家小小的雜貨店，賣些小吃和檳榔──這其實也是「原鄉」的風景。

2000年開始，政府推動新夥伴關係，例如傳統領域、生態知識的調查等等，在政權交替後有顯著的成長，加上原住民基本法的通過，這些對於返回原鄉安居樂業的心願，都是重大的影響因素。原住民的口傳歷史過去因為沒有文字，所以原民會所保存的部落地圖、研究者和文史工作者記錄的影像和文獻等都非常重要。如何將這些資料運用於現在的風災，是值得再思考的問題。特別是此次風災後突顯了重建、防治等問題，我們也看到專家預警的系統跟原住民部落再溝通方面存在著鴻溝，雙方尚未建立信任感；各方面資源的投入與工程，也涉及原鄉部落裡地方政治的問題，例如與選舉派系有關。

災難的生態政治學：在國科會的一份團隊研究裡已經指出，關於災難的背後，需要注意到以下問題：市場經濟的機制、媒體擴大對於災區不良或錯誤的想像、自然現象的影響、台灣本身環境的特性、與保育團體的對話、地方政治、在地社群的行動等。在過去幾年的原住民部落裡，我們已經可以看到在地社群的力量逐步地透過自主性的組織來結社，例如尖石鄉的司馬庫斯部落，就是用一種不完全是資本主義經濟的邏輯、而採共同經營的方式，解決部落的交通運輸。這個例子可能與鄭瑋寧博士在上一場次提到的錫安山一樣，有助於提供其他部落回返原鄉時的參考。

河川管理vs流域觀念，地質vs土地觀念，自然資源vs領域觀念，

social fabric, 宇宙觀vs國家觀念，風俗慣習vs法律規範，在地技能vs現代科技，傳統組織vs現代組織（教會、協會、公部門）

很多著眼於河川管理、地質調查、自然資源保育政府措施，如果從部落的角度與原住民文化的觀點來看，相對應的是流域觀念、土地觀念和傳統領域等觀念，然而這種兩相觀照的邏輯在過去往往被遠遠低估。但這卻是人類學家最擅長的部分──我們既然累積了非常多的知識，應該努力思考如何在災難後將這些知識派上用場，與國家政策、科學研究進行對話。另外，災難的背後也涉及到傳統信仰、宇宙觀、風俗習慣、在地技能和傳統組織等面向，也同時在部落裡看到國家觀念的深入，法律規範、現代科技的侵入，以及現代組織（如社區發展協會和教會）在部落裡的影響。

部落主體性的力量如何能夠茁壯起來，在風災的重建過程中扮演重要角色，在返回原鄉的議題上，實在需要大家關注並深入思考。

引言人：官大偉（政治大學民族學系）
在這一次的風災中，展現了一個契機，即探索組織長期集體研究計畫的可能，也就是提供了自然科學和社會科學進一步對話的可能性，希望雙方的溝通和合作可以對災後的部落提供一些幫忙。在討論遷村議題之前，我認為有三項課題是自然科學與社會科學研究者必須共同思考的：

1. 山上真的危險嗎？

2. 山地農業等於濫墾濫伐嗎？

3. 什麼是原住民的傳統生態知識？足以應付當代的困難和危機嗎？

首先針對第一個問題，我們更進一步思考：是否太過於習慣把山上跟平地分為兩個獨立的系統？我們習慣把山上想像成危險的，相對的，平地是進步、安全的。這是從何而來的刻板印象呢？例如此次風災受創嚴重的小林村，海拔只有三百多公尺，甚至比台北人熟悉的陽明山還「矮」！事實上，對於山上是否「危險」，應該透過社會科學和自然科學的分析方法來認真看待：哪些地方的地質條件可能有立即性的風險、又有哪些其實是刻板印象的再現。如果賦予山林過度神秘的想像，再一味地把「危險」扣在部落上，造成非得遷村不可的理由，這個邏輯值得我們反省。

我想用自己參與石門水庫社區調查的田野經驗，嘗試回答第二個問題：當我們利用地質學的科學方法進行調查，把山上耕作的土地、地表的使用、土壤的流失與石門水庫的淤沙做比較，赫然發現石門水庫的淤塞，其實跟農地耕作的關係不大，大量沉積的來源主要還是來自於自然林的崩塌所留不住的泥沙。至於從人為造成淤塞的因素來看，比起農地，道路興建帶來的危害更多；另外還牽涉到山上產業的變遷，造成土地使用的歷時性變化。目前為止我們已經發現，有關「山上是否危險」和「山林農業就是濫墾濫伐」的論述，都需要透過進一步自然科學和社會科學的對話來回答。

關於第三個問題的解答，回應第一場的兩位發表人（劉紹臣博士與汪中和博士）對全球氣候變遷所作的嚴重性預測，我們目前必須應對的環境問題確實前所未有。但是，如果我們以當地知識為主體來考量，「生態」不僅包括土地、動植礦物等層面，應繼續擴充解釋為「人和環境的互動關係」，這樣的知識還包括如何使用、分享，以及交換網絡等層面。如果將這些要素都納入考量，則現存的環境問題就變得不那麼前所未有，也不會是傳統知識突然無力承擔的狀態。因為這些本質性的關係，就存在活生生的社會網絡中。

最後，我想提出兩點建議做為總結：遷移並不單純是從一個定點搬到另一個定點那麼斷裂，而是兩者間延續，同時創新社會網絡的開始。簡單來說，「原鄉」就存在於人際互動的社會關係裡。至於從生態知識的角度，自然科學如地理學，和社會科學如人類學的專業技能，可以共同合作，這就帶出我所要說的第一點建議──建立在地防災、災害辨識、災害通報、災害地點調查的系統。這也是一種社會組織動能得以重新復振的工作，呈現的是當代對於災難的經驗和觀念。

另一點我認為大家都應該反思的，就是勿把災難本質化、自然化。例如慈濟說這次的風災呈現出山林的脆弱，需要休養生息；但這絕不單純是某次颱風或某群人造成的。對原住民而言，這是被壓迫的結果，是社會的脆弱，是長期社會結構扭曲、政治參與不平等的反撲，而這權力關係的不平等同時也改變了我們和土地的關係，暴露出整體性的社會脆弱。隨著氣候變遷加劇，當初造成我們與土地關係扭曲的相關政策以及做法，才是應該要被重新檢討、改變的。

引言人：蔡志偉（台東大學南島文化研究所）
風災反映出的是當代災難的經驗。就這次的莫拉克風災來看，原先是一個讓國家法律與傳統規範對話的機會，但從種種現象卻值得我們反思：為什麼竟然變成對多元文化價值的取捨？例如慈濟的證嚴法師認為應該停止開墾山林，主張讓大山休息。但我這裡想引用部落重建基金會戴明雄牧師所說的「不同的森林觀」──從原住民的角度來說，卻認為「不能讓山林孤獨」。剛剛兩位引言人都用了不同的面向來探討這次風災的影響，因為我的專長在法律，所以我就用法規的面向來討論。

行政院在8月27日快速通過了莫拉克颱風災後重建條例──草案在8月20日才剛提出，一個星期之後就通過，讓我們可以感受到政府「快速救災」的意志。但是這樣的速度適合嗎？在討論的期間，因為有很多災民都還受困於災區，無法取得與外界的聯繫，所以條例的通過，完全沒有辦法讓有實際感受的人民能加以監督與對話。條例草案公布之後，也沒有舉辦任何公聽會，只能透過幾個NGO組織自行舉辦民間版的公聽會和說明會，提交一些重要的意見給政府參考；雖然部分民意代表把其中的幾個條文依據NGO的意見作修改，但仔細對這個法律逐條檢視，仍然會發現問題重重：

第一、從條例的第一條來看，指明「為安全、有效、迅速推動莫拉克颱風（以下簡稱颱風）災後重建工作，特制定本條例。本條例未規定者，依災害防救法及其他相關法律之規定辦理。但其他法律規定較本條例更有利於災後重建者，適用最有利之法律。重建地區位於原住民族地區者，並應依原住民族基本法相關規定辦理。」條例中提到了災害防救法、原住民族基本法、莫拉克颱風災後重建條例及最有利之法律，然而是誰來決定哪一個法案「最有利」而優先使用？文中完全沒有明確說明，這樣將會困擾災民與行政機關。

第二、條例中也提到災後重建委員會的設置，應該要有至少五分之一災民及原住民的代表。但是，沒有人能夠確保將來有真正的災民參與、監督這個委員會，因為在法律條文裡完全沒有提到要以什麼辦法選出委員，我擔心這可能會成為一個黑箱作業運作的機關。再者，第二條提到「災後重建應以人為本，以生活為核心，並應尊重多元文化特色，保障社區參與，兼顧國土保安與環境資源保育。」要如何以人為本？要設置什麼樣的措施保障社區參與？這些文字都缺乏實際的法律意義。我認為最嚴重的「自開後門」法律在條例的第二十九條：「重建作業如遇各目的事業主管機關或地方政府之行政規定及作業有執行窒礙時，依行政院重建推動委員會之決議辦理。」這條法律的白話解釋就是，整個重建條例可能會變得毫無意義，只要公部門認定「窒礙難行」。

第三、重建條例第二十條：「災區重建應尊重該地區人民、社區（部落）組織、文化及生活方式。中央政府、直轄市政府、縣（市）政府得就災區安全堪虞或違法濫建之土地，經與原住居者諮商取得共識，得劃定特定區域，限制居住或限期強制遷居、遷村，且應予符合前項之適當安置。」首先，「共識」兩個字缺乏法律效力。而且文中並無提到，萬一在諸如「強制遷村」的決定上，公部門與原住者很難達成「共識」，則處理的方式又為何？這些都需要有關單位更謹慎地思考。

第四、按照原基法第三條的規定，推動行政院審議、協調法條的委員會組成應有三分之二為原住民，不過，災後重建委員會的委員設置（不得少於五分之一的災民與原住民為代表）規定又和原基法有所不同（原住民族相關法令制定原住民族代表應占三分之二）。我在此也要提醒災區原住民部落的朋友和有關單位應該要作適度的調整，才能透過比例確實維護原住民災民的權益。

第五、有關遷村的問題，原基法規定「除非有立即危險，否則不得強制要求居民離開居住區域」。但是要透過何種機制判定卻沒有說明。同時在遷村的過程中，強制有兩個面向：一個是可否要求村民從危險區強制搬走，疏散到安全的地方；另一個面向則是可否強制決定災民搬到某區，換言之就是「被決定」要搬家到什麼地方。此外，其實在重建條例中，有三條都提到「文化」，可以表現出政府對「文化重建」的重視。對原住民來說，文化包括了有形與無形的文化資產，文化是生成於原住民與土地的互動。因此如何保障原住民族人的自主性，將原住民遷村後，我們又可以怎麼協助原住民的文化重建問題，這些都是在法律條文上還看不到的地方，需要更多的努力。

法規條例上所規定的事項，例如第三條「其範圍由行政院公告」的災區，到目前都還沒有明確的劃定，希望大家要持續督促政府。我認為原住民族基本法提供了一扇窗，或許可以仰賴原民會。在原基法的第二十五條明訂：「政府應建立原住民族地區天然災害防護及善後制度，並劃設天然災害防護優先區，保障原住民族生命財產安全。」換言之，或許災區的劃定可以不經過行政院通過，就由原民會動員，進行部落的自我救災工作。

除此之外，災民基本資料的匯整到目前為止也缺乏資訊。我建議災民可以有自己重建的方式，最重要的應該是要建立自己的組織。否則現在有太多的政府單位、慈善組織要進入災區幫忙，災民越來越會受制於他人。最後我想說兩個聽起來或許有些諷刺、有點感傷的真實案例：去年南投信義鄉豐丘明隧道突然崩塌的掩埋災難，當時前往慰問的馬英九總統承諾罹難者家屬會協助提出國賠申請，但前陣子參與法律扶助基金會的討論時，原住民族政策協會的代表拔尚指出，他們竟然到現在還沒申請。為什麼？因為家屬認為行政機關會按總統的吩咐照辦，所以家屬只是靜靜地等待。下一個故事與公文傳遞缺乏效率、曠日廢時有關：嘉蘭村這次風災也有所損傷，但他們到目前為止，其實還沒有獲得2005年海棠颱風的災害賠償。由此可知，災民自我組織起來的力量才會大，而我在這裡也要強調，各界應以這種原則來給予協助。

討論與回應
與會者（南方部落重建聯盟）： : 根據我在那瑪夏的經驗，目前災區出現了很多我稱之為「暴力」的現象，像是年長者對待青年，男性對女性，或有力人士和慈善團體對待缺乏資源的災民等等，多少有種「為了把救災做出成績」，夾帶資源而而拼命下指導棋，讓人不舒服的感覺。我想部落需要的是一段冷靜的時間，太快的重建實在承受不起。 此時需要的是慈悲與謙卑，更溫柔而緩慢的重建處理。此外，此時也不應二分原漢等，來不斷切分界線。

另一方面，我個人認為風災和九二一震災有所不同。921後，房子倒了重蓋就好，但是颱風過後潛在的土石流危機感則是：即便我們知道房子還在，但是政府卻說可能會危險，讓我們回不去，但那其實是我們從小到大生長的家！災民心靈的重建相對來說更為重要，我希望學者們多聽災民的需求，而非單方面的輸入。 我想請問學者認為可以幫忙我們什麼？

阿棟牧師（鎮西堡人，曾任原民會副主委）： : 我和一些部落的朋友從8月 13到26日一直在災區幫忙，想分享一些故事：受災的尖石鄉部落告訴我們，他們希望救援物資可以提供一頭豬。這可考倒了我們，路都斷了要怎麼要運豬進山裡？但是族人告訴我們，會所想要在禮拜天辦個儀式，透過殺豬分享，大家相聚在一起彼此取暖、給予安慰、支持。我認為這就是原住民部落像家人一樣相互依存的情感。我曾擔任半年的原民會副主委，發現公家機構的程序繁瑣且緩慢，所以需要更多學者來關心。

在我們居住的鎮西堡檜木群，人人都知道山會呼吸，森林本來就會自然崩塌。所以我認為儘管現在氣候變遷很劇烈，原住民一定有辦法運用傳統的智慧永續下去。我們幫助災民是要給他們安慰，不是要切割人和土地的關係，而是要貼近土地，找出一條生路。當然有很多科技的方式，我們也希望人類學者下鄉來工作，提供給我們需要的知識。

卡古（記者，原住民電視臺）： : 我自己在媒體工作，很熟悉災難之後都會談重建。但是重建的定義是什麼？應該要重建到什麼程度？我從剛才大家的發言得出一點心得，似乎「能夠了解並選擇適合居住的地方」這種知識，就可以叫作原住民的智慧。這是自由度非常高的觀念，而不是很狹隘的天文地理知識。但我從自己還有跑部落的經驗也知道，現在這種完整的知識體系已經被摧毀，而現在的部落必須要在短短五十年內學會所有政府體制內的遊戲規則，包括貿易、教育系統、生產機制等等，才能與主流的社會一起競爭。我們要適應這個規範，了解到國家的各種規定，沒有這麼容易。我覺得國家給的自由度夠，原住民傳統智慧才能發揮。然而國家會放嗎？

林益仁： : 對於在遷村的問題上，國家政策與原住民的認知應要能夠對話。至於原住民朋友自己，則應要運用主體力量。我能夠體會部落朋友心裡的焦慮感，出自於希望幫自己的家人、朋友多做一些事、解決一些問題。我認為組織很重要。如果能夠派上用場，多傾聽災民的聲音，將對災難或者遷村的議題上將會很有用。

官大偉： : 學術討論與原住民部落發展有所落差，我雖然是泰雅人，我的田野經驗和研究都在泰雅族的部落，雖然我非常樂意幫忙，甚至協助部落取得重建過程的共識，然而我不認為可以將泰雅經驗完全運用在那瑪夏布農族朋友的身上。但有一些基本的觀念我願意在此提供建議：重建不是只有實體的建築、馬路，而是要趁此機會反省、調整並且翻轉上對下的權力關係。要重建的是大結構的權力關係（如流動性被限制、土地流失）。例如麻美的聚落在地震後裂出了一整條大縫，把部落分成了一半，於是族人們決議要遷村；最後卻沒有成功。為什麼？因為他們希望遷居的新址是林務局管轄的土地。我認為這種問題絕不是鐵板一塊、沒得協商，而應該要促發大家從社會內部開始反省。

蔡志偉： : 就階段性的協助而言，我認為民族所黃智慧研究員參與的小米穗原住民文化基金會所提倡的「以工代賑」方案很好：他們建議政府應該要讓這些登記上工的災民著手負責進行文化調查的工作，而非只是清掃家園。如此一來，他們可以充分運用部落的人際網絡，又可以確保文化的保存。

我要再一次地強調：建議災民自主性地建立組織，因為唯有組織，才能確保主體性基本的工作。有組織就可以有團結的單一管道向外界發聲、與外界溝通，如此一來，在重建的漫長工程中災民就有協商的自主性，不會被單方面的支配。有了組織，在法律問題的手續層次也有一個固定且公開的窗口，日後如果要進行國賠程序時，會變得簡單許多。例如我現正與部落的朋友一起在為金峰鄉的部落提出集體訴訟和國家賠償的相關案件，希望提供給大家參考。